陆蓉之,72岁的“小公主”

在互联网上被称为“宝藏奶奶”的陆蓉之,实际上是一位纯正的“名媛”一上海长宁的幸福路曾叫“敦惠路”,就是根据她外公的祖父命名。陆蓉之10岁就成了张大千的再传弟子,一辈子游走于画展、艺术节、电影节、影视项目中,在她加持下涌出的知名艺术家数不胜数,甚至在国内,“策展人”的概念都出自于她的翻译和介绍。如今她早已年过古稀,却总是打扮得“花枝招展”,喜好戴假发,贴假睫毛,穿“不属于”老年人的粉红色出街。作为一本“策展型杂志”,我们与“策展教母”陆蓉之聊了聊......

陆蓉之,72岁的“小公主”

陆蓉之

朝菌不知晦朔,蟪蛄不知春秋,老年人不知潮流,这或许是某种既定的自然规律,而我们对于年龄的“偏见”也似乎早已根深蒂固,比如习惯于认定,老年人的精神状态只有行动迟缓与驰骋广场两种;老年人衣柜中的颜色,艳不过枣红色,暗不抵大地色;逢年过节送给他们老人机和足力健永远不会出错……

这种对于老年人的刻板印象被一位叫陆蓉之的72岁奶奶狠狠打破,见到她之前,我听了太多类似于“中国版草间弥生”的标签贴在她身上,而见到本人后,我只觉得,她身上没有任何人的影子,陆蓉之便是陆蓉之。通过Q&A的形式,我们一字不落地展现了陆蓉之在交谈之中的魅力,你能感受到,她不该被划分于任何年龄阶层,这是位沟通起来没有任何代沟与障碍的“宝藏奶奶”。

陆蓉之,72岁的“小公主”

图片二创设计:杜宇宙

出身大家闺秀,长成不破不立

Q&A:

少年得志,师出名门,却放弃师门所赐,是性格使然还是“时也势也”的判断所致?

陆蓉之:我从小就是那种被捧在手心的孩子,由于家里的教育环境,小时候我在任何场合都能行礼如仪,绝对不逾矩,任何事情我都表现得落落大方,活得很拘束,甚至可以说我没有童年。我长大后,尤其是20岁出国到比利时念皇家艺术学院开始,家人都不在身边,就彻底放飞了自我。那时候差不多是Hippy的时代结束了,Punk逐渐兴起,你能想象得到Punk对于我这样的乖女孩是什么样的魅力吗?突然之间我就变成了“野姑娘”,可以说从那个时候起一直“叛逆”到了现在。后来在我出国留学多年后,台北第一任故宫院长蒋复璁有意送我去美国哈佛大学进修艺术史,不用我自己出学费,你想那是多好的条件啊?但我居然拒绝了。

现在想想会后悔吗?

陆蓉之不会,因为我不要念古代艺术史,我要做的是当代艺术,我喜欢那些先锋的东西……我的人生其实有很多次机会可以选择风平浪静,但我自己一直在选择放飞自我。

那对于此前您的其他体验,比如行为艺术种种,您有什么心得体会呢?

陆蓉之1970年代我主要就是做行为艺术,因为那个时候谁画画都会被人看不起,会被嘲讽很落伍,我也怕被嘲笑啊,所以就搞行为艺术,大家都在做,我也做,不是行为就是装置,算是跟风,但我打心眼儿里觉得那是当时的先锋。

陆蓉之,72岁的“小公主”

 图片二创设计:杜宇宙

听说“策展人”这个概念都是您提出的,可以从您个人角度解释一下您所认知的“策展人”的含义吗?

陆蓉之我大概1970年代初就开始写艺术评论了,到了70年代中期,我认识了Josine Janco-Starrels,她当时在Long Beach Museum负责策展工作,她的父亲是苏黎世达达的创始人之一。Josine看我第一眼就觉得我该去做策展,她算是领我进策展大门的贵人。当时国内并没有“策展人”这个概念,我发现在中文字典里将Curator翻译成“馆长”,这个职称根本没有对应的中文名称。在1980年代初,我帮助台北市立美术馆引进了南加州地区的展览,我就发现很奇怪,所有的媒体宣传资料都把我请来的策展人写成Director,在这是“馆长”的意思,我很讶异,在美国,一个Curator要当上馆长,还有好几阶要走,这绝对是一个错误的名词翻译。我为了纠正那个时候的职称界定错误,在家里来来回回踱了两晚的方步,才把Curator翻译成“策展人”三个字。这个职业在西方的美术馆一直有的,我当时在中国台湾把它翻译成中文的“策展人”,后来不晓得怎么就传到中国大陆了,再后来“策展人”在国内就逐渐变成了一个很时髦的行业。

那您为什么最终选择以“策展人”这个身份“出道”?

陆蓉之在今年72岁的我终于以策展人的身份“出道”了,但是,我认为我不应该算是作为一位“策展人”出道的,而是由于综艺节目《会画少年的天空》的设定,把娱乐综艺节目里的“主理人”、 “导师”,命名为“策展人”,使得我逃避了11年的“策展人”身份,最终竟然还是用了“策展人”这个头衔“出道”了。艺术圈的环境实在太小众了,大众根本很少人知道我是谁,即使艺术圈不少人知道我,但是对大众而言还是不具有任何意义的,我过去的努力又如何算得上是出道呢?我本身是比较喜欢走向大众的艺术,甚至在未来我很乐意去尝试成为脱口秀演员,哈哈。在节目里大家都管李诞叫“蛋总”,我每次见到他都叫“师父”,是真心要拜他为师。

陆蓉之,72岁的“小公主”

VIKI X BOBO (AI作品)

在很多人看来,策展人就是放弃自我表达,为别人开道儿,您会觉得可惜吗?舍与得之间究竟拥有了什么?

陆蓉之我最高兴的是我在40多年的策展生涯里面,真真实实地发现了不少有才华的人,他们人生的第一步可能都跟我有关系,这些人不只是在国内,也有俄罗斯的、以色列的、意大利的、日本的、韩国的等等,甚至有我在网上找到的,然后把他们带进我的展览,再之后他们在自己的国家都出道了,这让我觉得我有一个很丰满的人生,没有任何后悔或遗憾。

那您认为策展人应该具备哪些品质,或者说,怎样才算一个合格的策展人呢?

陆蓉之我觉得现在的策展人实在太随便了,认识几个艺术家,弄个空间挂几张画做个展览。策展人再怎么说,也还是一个比较学术性的职称,最起码的艺术史、艺术理论的学习总要有吧,现在很多所谓的策展人真的做不到这一点,所以我就不开心了,我心想,“策展人”三个字是咱给写出来的,怎么到现在随便谁都能够说自己是策展人?所以我现在又发明了一个新的名词叫“策整师”,整合知识、整合不同领域,整合资源,整合创作门类,扮演一个整合型的角色,先整合,才策划,所以它是“整策师”。所谓的整合,就是要多维度的、多元的,我看你的工作就很像我所说的“整策师”,整合化妆师、造型师、摄影师、灯光师……各种人才、资源,然后策划出一个栏目。

哈哈,那从某种意义上来说,我也是个“整策师”了?

陆蓉之你已经是了!我会把你们这样子跨专业的人士,视为“整策师”的原型,我觉得未来展览的操作者应该是你们这样的跨界人才。

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综艺节目《会画少年的天空》陆蓉之战队艺术家李欢笔下的她

我随你追逐先锋,但也劝你保持善良

Q&A:

说到写文章,我有看到您自己写文章回应网络上的非议,那作为长者,在面对这些非议时,有没有一些长者的智慧可以分享?

陆蓉之哪有什么长者的智慧,我气得半死!我觉得这些年轻人怎么这么口无遮拦,用词粗鄙,毕竟我是个72岁的长者,我不单是为人父母,还有4个孙子,面对这些跟我孙子同样年龄的人,听他们对我出言不逊,我真的很愤怒,怎么会如此没有教养。后来我在想,或许是因为他们可以在网络世界里隐藏真实的身份,所以他们把自己的不开心或者愤怒随便地宣泄吧。这个问题我觉得迟早会被管理,网络暴力是一件很可怕的事情。

这些网暴的都是年轻人吗?

陆蓉之我猜测是这样。

那在尝试过网络世界的“残酷无情”后,您还想去融入当下的年轻人吗?

陆蓉之我不但不会受影响,反而还会更积极地从事教育行业,去开发幼儿课程,把他们从小教好。我觉得我能有今天,要非常感激我出生在我家,因为一个有家庭教养的孩子,他长大真的不至于偏离到什么地步,虽然我在海外也曾经学人家弄个朋克头什么的,但是我不至于因此走了邪路,那只是一种审美的态度,不会影响到价值观偏差。我认为我们应该好好地反省一下现在的家庭教育理念。

您日常接触到的年轻人应该都算是比较优秀的吧?

陆蓉之是的,我本来在教本科生,后来我主要带硕士生跟博士生,所以到了硕、博士这个阶段的时候,我还真没有遇到什么特别不好的孩子,所以在我看来,归根结底教育还是重要的。

那您目前的哪些品质和思考方式是从年轻人身上学到的?

陆蓉之科技,各种硬件、软件都在迭代更新,年轻人跟得比较快,所以我一直追在年轻人后面跑,请他们带我一起追逐时代和科技的发展。

年轻人从您身上最应该汲取的又是什么?

陆蓉之善良。现在很多年轻人不善良,可能是因为大环境让很多年轻人为某一种成功不择手段,而善良是我一直坚持的最基本的事情,不忘初心。你看我玩得多开心,我能玩那么开心的原因就是我到现在还保留了一颗童心和善心。

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身体会跟着时间走,但“我”跟着时代走

Q&A:

所以这也是保持年轻的秘诀?

陆蓉之应该说我不知道我变老了,除了我不得不出门包尿不湿,以及不能再穿10寸高跟鞋了,老年人就是要面对这些,我没有必要隐藏。我每天睁开眼睛的时候,都有些意想不到,原来我已经这么老了……

看起来还是很年轻的。

陆蓉之比起跟我同年龄的人来说我还好,但是比起以前的我就差很多。我母亲是阿兹海默症,我爸爸一百岁去世前也有一些阿兹海默症迹象,如今傅申也是,而我最近也发现我脑子不好使了,很多眼前的事一会儿就忘了。不过很有趣的是,我1991年就回到台北教书,从1991年到现在,三十多年当中我基本上没怎么去过美国,我的英文也已经很久没有用了,照说30年没用应该忘记了,但我突然之间英文很溜,既能看又能说,我就跟迈克(新加坡来的工作伙伴)开玩笑说,是不是我的脑子回到了我四、五十岁那个阶段?人的身体结构真的很神秘,我很多年都不会说话夹英文,但是我现在时常会因为想不起来中文字,就跟你讲一个英文字,不是要炫耀我会讲英文,是因为我的脑子现在出现了时空错乱的样子。

现在很多年轻人讲话也是这样的方式。

陆蓉之那我就是又赶上流行了对吧?奶奶跟你们讲话也没有代沟,可能就是因为我的讲话方式吧,哈哈。

至少跟我完全没有代沟。那您认为您跟现在的一些“艺术家”有代沟吗?尤其是传统架上艺术家和当代艺术家。

陆蓉之我基本上跟我身边的人,包括认识的那些年轻艺术家都没有代沟,但我觉得我跟同辈的人有很大的代沟。我不知道该如何跟我同龄的人相处,所以一般都是跟小朋友玩,或者我就不出去社交,自己在家做课件、写文章,活在我的小世界里。我觉得自己很怕跟同龄人的相处,是因为我一直在照顾比我老的人,我照顾他们的过程,会让我看到我的未来,那种年老的状态是我特别害怕的,很害怕自己会到那一天。

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发明新词,便是归纳当下

Q&A:

数十年前您展览上就大胆录用卡通艺术作品和艺术家,您认为那些作品和这些年来把“打假”挂在嘴边的潮流艺术有什么区别么?

陆蓉之潮流艺术对我来说真的不是什么主义或者风格,不像达达、波普……他们是一种展现时代风貌的运动。潮流艺术对我来说只是当代艺术中的一种趋势,是一种正在发生的现象,是大家比较认同的流行审美。

好像国际上并没有“潮流艺术”这个分类。

陆蓉之是的。我想发明一个词叫URBART,是Urban Art的缩写,但好像也不太合适,毕竟现在的国潮会把比如非遗之类的各样元素都涵盖进去,所以目前还没有一个很明确的名词,希望我以后会想明白吧。就像“动漫”是我们中文有这个字,英文没有的,我就发明了一个词叫Animamix,把Animation和Comics头尾相加。2007年我在上海当代艺术馆,创办了动漫美学的双年展《The 1st Animamix x Biennial》,关于Animamixs我写过不少文章讨论过,并且在当时预言21世纪会是动漫美学的世纪……

从开始聊到现在,已经知道您创了很多名词了。

陆蓉之这是我的热爱,我喜欢玩弄文字,我四年级读了诗经以后,就对文字这个领域充满了兴趣。中国文字跟西方的Alphabet不一样,西方的文字是只有语音来界定语义的,可是我们有象形文字,有各种的转义象征的符号,形音形意……我们的文字传统非常丰富,所以我展览的名称跟文章的标题,都会仔细考虑语义跟形体搭配。说到这,我这次真的很高兴能够跟你们合作,我拍照都比V,不是跟流行,是因为我的英文名字就是Victoria,是我父亲取的,所以V也是我的符号。

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驰骋前沿而非我想,艺术本质才是

Q&A:

对于“艺术消费品”这个概念您怎么看?

陆蓉之:这是跟着我们的社会环境改变的,以前消费是在有限的渠道,要买东西都是线下消费,要到商店或者Shopping mall,可是现在你用手机划一划,东西就到家了,这就是一个全新的商业时代。所以我觉得现在的艺术市场也在改变,尤其是人工智能的使用,你做一个3D建模,要花好多时间,可是你用人工智能,就告诉它你想要的形容词,可能一秒钟出来10个、100个。这个变更会很深刻地改变我们的艺术消费观念,它很可能不再是一个实体的消费,或许会变成观念的消费,甚至是授权使用权的消费。

那您觉得AI真的可以替代艺术家吗?

陆蓉之我们在《会画少年的天空》节目里就有争论过这个话题,结果我方落败了。大家都认为不可以让AI替代艺术家,可是我觉得AI现在是人类进阶的非常重要的一步,就是因为AI可以克服人脑力的局限性,可以持续性积累和扩延数据库。目前,AI没有自己的情感,没有自己的偏好,它只是根据你的指令为你排列组合,能有效地为你合成问题的答案,有什么不好呢?

这是您的个人见解,那您觉得艺术里有不可被AI替代的部分吗?

陆蓉之不管AI多强大,给它下达命令的还是你,你给它的命令多有创意,你得到的答案就会多有创意,所以对于创意的创想还是你的,你干嘛怕?当然现在我们怕的原因是Machine Learning,它们的学习能力是很可观的,越来越厉害。我不能预言未来,不知道未来它是不是能够带有情感,是不是能够产生独立的偏见,我可能也活不到那个时候去证实了。人工智能透过日以继夜的深度学习,是否终于超越人脑,尚不可预知。

看到您最近常分享关于AI/ChatGPT/WEB3.0相关的内容,为什么会对这些内容感兴趣?

陆蓉之我从来都是这样,60年代的时候,我跟大家分享Video art,New media art,70年代的时候,我策划Conceptual art show……我在每一个时代都喜欢做最先锋的事情,不想落伍。

往往我们认知当中的艺术总是具有浓重思辨性、传世性、严肃性……而您主张的艺术作品通常传达轻松、欢乐,甚至鬼马的表达,那您认为它们的艺术价值又是什么?

陆蓉之我觉得艺术本来就是“真善美”的东西,能够让你开心,让你觉得人生很美好。现实世界难道不存在沉重悲伤的东西吗?为什么艺术也一定要搞成那样?我们很多搞艺术的人喜欢自我标榜,把自己架到了制高点上,显示自己高高在上。他们说我浅薄,我可以接受,但我宁可接受我浅薄,也不想过得不愉快。我一路走来,非常地幸运,遇到许多贵人,比如说最近的,我只是去帮湖南卫视做《会画少年的天空》的幕后布展工作,却莫名其妙跳到台前……我的人生充满了各种幸运,我会活成这个样,是因为我真的很幸运、很感恩,所以如果我内心的独白是如此,我就很难去追捧一些沉重的东西,我做不到。

陆蓉之,72岁的“小公主”

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我不是忠于“爱”,而是选择“爱”

Q&A:

对艺术和工作您都表现出非常博爱的一面,那面对爱情是如何保持专一且唯一的呢?

陆蓉之我没有专一且唯一,我都嫁了三次了,哈哈。我觉得我只是对爱情保持了非常诚实的状态,我爱的时候是真心爱,不爱了就不爱,毕竟已经把两个丈夫给Fire了。

现在这个行为其实在很多女性眼里是蛮酷的吧?

陆蓉之我觉得现在很多女生比我“狠”。我一直觉得男性是上帝创造人类的瑕疵品,我真的觉得女性比较优秀,女性比较漂亮,女性的身体比较完整,至少还可以生小孩。当然了,男性女性之间的爱,最好是相互的、双向奔赴的。

前面化妆的时候您有讲,希望跟您年龄差不多的女性都戴假发、贴假睫毛。

陆蓉之我自己的实验证明我是OK的,我戴上假发,贴了假睫毛,看起来就会比较年轻。我觉得如果有别的老太太也想要变年轻,咱们就都尝试一下,有什么不好?这也不是年轻人专属的方式。我自己先这样做给大家看,你会觉得不合适吗?

我如果觉得不合适就不会来拍您了,哈哈。其实一看到您就会想起“极繁艺术”,您觉得“极繁艺术”会盛行起来吗?

陆蓉之其实已经盛行了,你玩游戏吗?现在手游有很多种对吧?你看手游出来的画面会是极简主义吗?极简就没办法玩,得了,我的答案已经给你了。现在你不管是走到哪里,常常能看到一些海报展示的内容已经走上极繁主义的风格了,只是我们没有认真去讨论过,或者说我们都没有意识到极繁主义已经存在于生活中的很多地方了,这也许就是数据化时代的必然后果吧。

跟您聊天其实能受教很多,像上了节课。

陆蓉之不会,这其实就是你们都知道的事儿,但我因为要教书,所以可能会更深层次地分析,然后做PPT去上课,如此而已。

人们尊敬小丑不是因为他消解了自我,而是因为小丑把自己的全部灵魂都注入了那个荒诞的剧情。就像我们尊重陆奶奶并不是因为她年事已高,以及七十二年来的斐然成就,而是因为她在长达半个多世纪以来,对于当代艺术的坚持与思考,还有她与时代、与年龄、与是是非非“反叛”的劲儿,力拼青春不败的那股“劲儿”。

监制:秋楠 / 编辑、采访、撰文:蘑菇仙 / 摄影:yubula / 造型:司徒柏丰 Clif SzeTo / 妆发:小红 / 服装助理:嘉妮 / 摄影助理:李科