陆蓉之

朝菌不知晦朔，蟪蛄不知春秋，老年人不知潮流，这或许是某种既定的自然规律，而我们对于年龄的“偏见”也似乎早已根深蒂固，比如习惯于认定，老年人的精神状态只有行动迟缓与驰骋广场两种；老年人衣柜中的颜色，艳不过枣红色，暗不抵大地色；逢年过节送给他们老人机和足力健永远不会出错……

这种对于老年人的刻板印象被一位叫陆蓉之的72岁奶奶狠狠打破，见到她之前，我听了太多类似于“中国版草间弥生”的标签贴在她身上，而见到本人后，我只觉得，她身上没有任何人的影子，陆蓉之便是陆蓉之。通过Q&A的形式，我们一字不落地展现了陆蓉之在交谈之中的魅力，你能感受到，她不该被划分于任何年龄阶层，这是位沟通起来没有任何代沟与障碍的“宝藏奶奶”。

图片二创设计：杜宇宙

出身大家闺秀，长成不破不立

Q&A：

少年得志，师出名门，却放弃师门所赐，是性格使然还是“时也势也”的判断所致？

陆蓉之：我从小就是那种被捧在手心的孩子，由于家里的教育环境，小时候我在任何场合都能行礼如仪，绝对不逾矩，任何事情我都表现得落落大方，活得很拘束，甚至可以说我没有童年。我长大后，尤其是20岁出国到比利时念皇家艺术学院开始，家人都不在身边，就彻底放飞了自我。那时候差不多是Hippy的时代结束了，Punk逐渐兴起，你能想象得到Punk对于我这样的乖女孩是什么样的魅力吗？突然之间我就变成了“野姑娘”，可以说从那个时候起一直“叛逆”到了现在。后来在我出国留学多年后，台北第一任故宫院长蒋复璁有意送我去美国哈佛大学进修艺术史，不用我自己出学费，你想那是多好的条件啊？但我居然拒绝了。

现在想想会后悔吗？

陆蓉之：不会，因为我不要念古代艺术史，我要做的是当代艺术，我喜欢那些先锋的东西……我的人生其实有很多次机会可以选择风平浪静，但我自己一直在选择放飞自我。

那对于此前您的其他体验，比如行为艺术种种，您有什么心得体会呢？

陆蓉之：1970年代我主要就是做行为艺术，因为那个时候谁画画都会被人看不起，会被嘲讽很落伍，我也怕被嘲笑啊，所以就搞行为艺术，大家都在做，我也做，不是行为就是装置，算是跟风，但我打心眼儿里觉得那是当时的先锋。

 图片二创设计：杜宇宙

听说“策展人”这个概念都是您提出的，可以从您个人角度解释一下您所认知的“策展人”的含义吗？

陆蓉之：我大概1970年代初就开始写艺术评论了，到了70年代中期，我认识了Josine Janco-Starrels，她当时在Long Beach Museum负责策展工作，她的父亲是苏黎世达达的创始人之一。Josine看我第一眼就觉得我该去做策展，她算是领我进策展大门的贵人。当时国内并没有“策展人”这个概念，我发现在中文字典里将Curator翻译成“馆长”，这个职称根本没有对应的中文名称。在1980年代初，我帮助台北市立美术馆引进了南加州地区的展览，我就发现很奇怪，所有的媒体宣传资料都把我请来的策展人写成Director，在这是“馆长”的意思，我很讶异，在美国，一个Curator要当上馆长，还有好几阶要走，这绝对是一个错误的名词翻译。我为了纠正那个时候的职称界定错误，在家里来来回回踱了两晚的方步，才把Curator翻译成“策展人”三个字。这个职业在西方的美术馆一直有的，我当时在中国台湾把它翻译成中文的“策展人”，后来不晓得怎么就传到中国大陆了，再后来“策展人”在国内就逐渐变成了一个很时髦的行业。

那您为什么最终选择以“策展人”这个身份“出道”？

陆蓉之：在今年72岁的我终于以策展人的身份“出道”了，但是，我认为我不应该算是作为一位“策展人”出道的，而是由于综艺节目《会画少年的天空》的设定，把娱乐综艺节目里的“主理人”、 “导师”，命名为“策展人”，使得我逃避了11年的“策展人”身份，最终竟然还是用了“策展人”这个头衔“出道”了。艺术圈的环境实在太小众了，大众根本很少人知道我是谁，即使艺术圈不少人知道我，但是对大众而言还是不具有任何意义的，我过去的努力又如何算得上是出道呢？我本身是比较喜欢走向大众的艺术，甚至在未来我很乐意去尝试成为脱口秀演员，哈哈。在节目里大家都管李诞叫“蛋总”，我每次见到他都叫“师父”，是真心要拜他为师。

VIKI X BOBO （AI作品）

在很多人看来，策展人就是放弃自我表达，为别人开道儿，您会觉得可惜吗？舍与得之间究竟拥有了什么？

陆蓉之：我最高兴的是我在40多年的策展生涯里面，真真实实地发现了不少有才华的人，他们人生的第一步可能都跟我有关系，这些人不只是在国内，也有俄罗斯的、以色列的、意大利的、日本的、韩国的等等，甚至有我在网上找到的，然后把他们带进我的展览，再之后他们在自己的国家都出道了，这让我觉得我有一个很丰满的人生，没有任何后悔或遗憾。

那您认为策展人应该具备哪些品质，或者说，怎样才算一个合格的策展人呢？

陆蓉之：我觉得现在的策展人实在太随便了，认识几个艺术家，弄个空间挂几张画做个展览。策展人再怎么说，也还是一个比较学术性的职称，最起码的艺术史、艺术理论的学习总要有吧，现在很多所谓的策展人真的做不到这一点，所以我就不开心了，我心想，“策展人”三个字是咱给写出来的，怎么到现在随便谁都能够说自己是策展人？所以我现在又发明了一个新的名词叫“策整师”，整合知识、整合不同领域，整合资源，整合创作门类，扮演一个整合型的角色，先整合，才策划，所以它是“整策师”。所谓的整合，就是要多维度的、多元的，我看你的工作就很像我所说的“整策师”，整合化妆师、造型师、摄影师、灯光师……各种人才、资源，然后策划出一个栏目。

哈哈，那从某种意义上来说，我也是个“整策师”了？

陆蓉之：你已经是了！我会把你们这样子跨专业的人士，视为“整策师”的原型，我觉得未来展览的操作者应该是你们这样的跨界人才。

综艺节目《会画少年的天空》陆蓉之战队艺术家李欢笔下的她

我随你追逐先锋，但也劝你保持善良

Q&A：

说到写文章，我有看到您自己写文章回应网络上的非议，那作为长者，在面对这些非议时，有没有一些长者的智慧可以分享？

陆蓉之：哪有什么长者的智慧，我气得半死！我觉得这些年轻人怎么这么口无遮拦，用词粗鄙，毕竟我是个72岁的长者，我不单是为人父母，还有4个孙子，面对这些跟我孙子同样年龄的人，听他们对我出言不逊，我真的很愤怒，怎么会如此没有教养。后来我在想，或许是因为他们可以在网络世界里隐藏真实的身份，所以他们把自己的不开心或者愤怒随便地宣泄吧。这个问题我觉得迟早会被管理，网络暴力是一件很可怕的事情。

这些网暴的都是年轻人吗？

陆蓉之：我猜测是这样。

那在尝试过网络世界的“残酷无情”后，您还想去融入当下的年轻人吗？

陆蓉之：我不但不会受影响，反而还会更积极地从事教育行业，去开发幼儿课程，把他们从小教好。我觉得我能有今天，要非常感激我出生在我家，因为一个有家庭教养的孩子，他长大真的不至于偏离到什么地步，虽然我在海外也曾经学人家弄个朋克头什么的，但是我不至于因此走了邪路，那只是一种审美的态度，不会影响到价值观偏差。我认为我们应该好好地反省一下现在的家庭教育理念。

您日常接触到的年轻人应该都算是比较优秀的吧？

陆蓉之：是的，我本来在教本科生，后来我主要带硕士生跟博士生，所以到了硕、博士这个阶段的时候，我还真没有遇到什么特别不好的孩子，所以在我看来，归根结底教育还是重要的。

那您目前的哪些品质和思考方式是从年轻人身上学到的？

陆蓉之：科技，各种硬件、软件都在迭代更新，年轻人跟得比较快，所以我一直追在年轻人后面跑，请他们带我一起追逐时代和科技的发展。

年轻人从您身上最应该汲取的又是什么？

陆蓉之：善良。现在很多年轻人不善良，可能是因为大环境让很多年轻人为某一种成功不择手段，而善良是我一直坚持的最基本的事情，不忘初心。你看我玩得多开心，我能玩那么开心的原因就是我到现在还保留了一颗童心和善心。

VIKI X BOBO（AI作品）

身体会跟着时间走，但“我”跟着时代走

Q&A：

所以这也是保持年轻的秘诀？

陆蓉之：应该说我不知道我变老了，除了我不得不出门包尿不湿，以及不能再穿10寸高跟鞋了，老年人就是要面对这些，我没有必要隐藏。我每天睁开眼睛的时候，都有些意想不到，原来我已经这么老了……

看起来还是很年轻的。

陆蓉之：比起跟我同年龄的人来说我还好，但是比起以前的我就差很多。我母亲是阿兹海默症，我爸爸一百岁去世前也有一些阿兹海默症迹象，如今傅申也是，而我最近也发现我脑子不好使了，很多眼前的事一会儿就忘了。不过很有趣的是，我1991年就回到台北教书，从1991年到现在，三十多年当中我基本上没怎么去过美国，我的英文也已经很久没有用了，照说30年没用应该忘记了，但我突然之间英文很溜，既能看又能说，我就跟迈克（新加坡来的工作伙伴）开玩笑说，是不是我的脑子回到了我四、五十岁那个阶段？人的身体结构真的很神秘，我很多年都不会说话夹英文，但是我现在时常会因为想不起来中文字，就跟你讲一个英文字，不是要炫耀我会讲英文，是因为我的脑子现在出现了时空错乱的样子。

现在很多年轻人讲话也是这样的方式。

陆蓉之：那我就是又赶上流行了对吧？奶奶跟你们讲话也没有代沟，可能就是因为我的讲话方式吧，哈哈。

至少跟我完全没有代沟。那您认为您跟现在的一些“艺术家”有代沟吗？尤其是传统架上艺术家和当代艺术家。

陆蓉之：我基本上跟我身边的人，包括认识的那些年轻艺术家都没有代沟，但我觉得我跟同辈的人有很大的代沟。我不知道该如何跟我同龄的人相处，所以一般都是跟小朋友玩，或者我就不出去社交，自己在家做课件、写文章，活在我的小世界里。我觉得自己很怕跟同龄人的相处，是因为我一直在照顾比我老的人，我照顾他们的过程，会让我看到我的未来，那种年老的状态是我特别害怕的，很害怕自己会到那一天。

VIKI X BOBO（AI作品）

发明新词，便是归纳当下

Q&A：

数十年前您展览上就大胆录用卡通艺术作品和艺术家，您认为那些作品和这些年来把“打假”挂在嘴边的潮流艺术有什么区别么？

陆蓉之：潮流艺术对我来说真的不是什么主义或者风格，不像达达、波普……他们是一种展现时代风貌的运动。潮流艺术对我来说只是当代艺术中的一种趋势，是一种正在发生的现象，是大家比较认同的流行审美。

好像国际上并没有“潮流艺术”这个分类。

陆蓉之：是的。我想发明一个词叫URBART，是Urban Art的缩写，但好像也不太合适，毕竟现在的国潮会把比如非遗之类的各样元素都涵盖进去，所以目前还没有一个很明确的名词，希望我以后会想明白吧。就像“动漫”是我们中文有这个字，英文没有的，我就发明了一个词叫Animamix，把Animation和Comics头尾相加。2007年我在上海当代艺术馆，创办了动漫美学的双年展《The 1st Animamix x Biennial》，关于Animamixs我写过不少文章讨论过，并且在当时预言21世纪会是动漫美学的世纪……

从开始聊到现在，已经知道您创了很多名词了。

陆蓉之：这是我的热爱，我喜欢玩弄文字，我四年级读了诗经以后，就对文字这个领域充满了兴趣。中国文字跟西方的Alphabet不一样，西方的文字是只有语音来界定语义的，可是我们有象形文字，有各种的转义象征的符号，形音形意……我们的文字传统非常丰富，所以我展览的名称跟文章的标题，都会仔细考虑语义跟形体搭配。说到这，我这次真的很高兴能够跟你们合作，我拍照都比V，不是跟流行，是因为我的英文名字就是Victoria，是我父亲取的，所以V也是我的符号。

VIKI X BOBO（AI作品）

驰骋前沿而非我想，艺术本质才是

Q&A：

对于“艺术消费品”这个概念您怎么看？

陆蓉之：这是跟着我们的社会环境改变的，以前消费是在有限的渠道，要买东西都是线下消费，要到商店或者Shopping mall，可是现在你用手机划一划，东西就到家了，这就是一个全新的商业时代。所以我觉得现在的艺术市场也在改变，尤其是人工智能的使用，你做一个3D建模，要花好多时间，可是你用人工智能，就告诉它你想要的形容词，可能一秒钟出来10个、100个。这个变更会很深刻地改变我们的艺术消费观念，它很可能不再是一个实体的消费，或许会变成观念的消费，甚至是授权使用权的消费。

那您觉得AI真的可以替代艺术家吗？

陆蓉之：我们在《会画少年的天空》节目里就有争论过这个话题，结果我方落败了。大家都认为不可以让AI替代艺术家，可是我觉得AI现在是人类进阶的非常重要的一步，就是因为AI可以克服人脑力的局限性，可以持续性积累和扩延数据库。目前，AI没有自己的情感，没有自己的偏好，它只是根据你的指令为你排列组合，能有效地为你合成问题的答案，有什么不好呢？

这是您的个人见解，那您觉得艺术里有不可被AI替代的部分吗？

陆蓉之：不管AI多强大，给它下达命令的还是你，你给它的命令多有创意，你得到的答案就会多有创意，所以对于创意的创想还是你的，你干嘛怕？当然现在我们怕的原因是Machine Learning，它们的学习能力是很可观的，越来越厉害。我不能预言未来，不知道未来它是不是能够带有情感，是不是能够产生独立的偏见，我可能也活不到那个时候去证实了。人工智能透过日以继夜的深度学习，是否终于超越人脑，尚不可预知。

看到您最近常分享关于AI/ChatGPT/WEB3.0相关的内容，为什么会对这些内容感兴趣？

陆蓉之：我从来都是这样，60年代的时候，我跟大家分享Video art，New media art，70年代的时候，我策划Conceptual art show……我在每一个时代都喜欢做最先锋的事情，不想落伍。

往往我们认知当中的艺术总是具有浓重思辨性、传世性、严肃性……而您主张的艺术作品通常传达轻松、欢乐，甚至鬼马的表达，那您认为它们的艺术价值又是什么？

陆蓉之：我觉得艺术本来就是“真善美”的东西，能够让你开心，让你觉得人生很美好。现实世界难道不存在沉重悲伤的东西吗？为什么艺术也一定要搞成那样？我们很多搞艺术的人喜欢自我标榜，把自己架到了制高点上，显示自己高高在上。他们说我浅薄，我可以接受，但我宁可接受我浅薄，也不想过得不愉快。我一路走来，非常地幸运，遇到许多贵人，比如说最近的，我只是去帮湖南卫视做《会画少年的天空》的幕后布展工作，却莫名其妙跳到台前……我的人生充满了各种幸运，我会活成这个样，是因为我真的很幸运、很感恩，所以如果我内心的独白是如此，我就很难去追捧一些沉重的东西，我做不到。

VIKI X BOBO（AI作品）

我不是忠于“爱”，而是选择“爱”

Q&A：

对艺术和工作您都表现出非常博爱的一面，那面对爱情是如何保持专一且唯一的呢？

陆蓉之：我没有专一且唯一，我都嫁了三次了，哈哈。我觉得我只是对爱情保持了非常诚实的状态，我爱的时候是真心爱，不爱了就不爱，毕竟已经把两个丈夫给Fire了。

现在这个行为其实在很多女性眼里是蛮酷的吧？

陆蓉之：我觉得现在很多女生比我“狠”。我一直觉得男性是上帝创造人类的瑕疵品，我真的觉得女性比较优秀，女性比较漂亮，女性的身体比较完整，至少还可以生小孩。当然了，男性女性之间的爱，最好是相互的、双向奔赴的。

前面化妆的时候您有讲，希望跟您年龄差不多的女性都戴假发、贴假睫毛。

陆蓉之：我自己的实验证明我是OK的，我戴上假发，贴了假睫毛，看起来就会比较年轻。我觉得如果有别的老太太也想要变年轻，咱们就都尝试一下，有什么不好？这也不是年轻人专属的方式。我自己先这样做给大家看，你会觉得不合适吗？

我如果觉得不合适就不会来拍您了，哈哈。其实一看到您就会想起“极繁艺术”，您觉得“极繁艺术”会盛行起来吗？

陆蓉之：其实已经盛行了，你玩游戏吗？现在手游有很多种对吧？你看手游出来的画面会是极简主义吗？极简就没办法玩，得了，我的答案已经给你了。现在你不管是走到哪里，常常能看到一些海报展示的内容已经走上极繁主义的风格了，只是我们没有认真去讨论过，或者说我们都没有意识到极繁主义已经存在于生活中的很多地方了，这也许就是数据化时代的必然后果吧。

跟您聊天其实能受教很多，像上了节课。

陆蓉之：不会，这其实就是你们都知道的事儿，但我因为要教书，所以可能会更深层次地分析，然后做PPT去上课，如此而已。

人们尊敬小丑不是因为他消解了自我，而是因为小丑把自己的全部灵魂都注入了那个荒诞的剧情。就像我们尊重陆奶奶并不是因为她年事已高，以及七十二年来的斐然成就，而是因为她在长达半个多世纪以来，对于当代艺术的坚持与思考，还有她与时代、与年龄、与是是非非“反叛”的劲儿，力拼青春不败的那股“劲儿”。

监制：秋楠 / 编辑、采访、撰文：蘑菇仙 / 摄影：yubula / 造型：司徒柏丰 Clif SzeTo / 妆发：小红 / 服装助理：嘉妮 / 摄影助理：李科